با این كه آقای خمینی گفته بود كه جز خاندان سلطنتی حق ندارید اموال هیچ کس دیگــری را مصادره كنید، عده‌ای این کارها را انجام می‌دادند و زمین‌ها را مصادره می‌کردند.
به گزارش «عمارفیلم»، متن پیش رو گفتگوی نشریه راه با مهندس «مصطفی کتیرایی» از جمله بانیان اصلی تنظیم و تصویب قانون لغو مالکیت زمین‌های موات در دولت موقت و شورای انقلاب است که در چهل و یکمین شماره از نشریه راه منتشر شده است.
مهندس کتیرایی معتقد بود که پس از دولت موقت، مســیر انقلاب منحرف شده و اساسا امروز آزادی بیان وجود ندارد و در سیاست خارجی هم، ایران با همه دنیا در افتاده است! تلاش برای حل مشــکل زمین و مسکن به عنوان مهم ترین وظیفه وزارت مسکن و شهرسازی، حل مشکل مسکن با تکیه بر حل مسأله زمین، تدوین قانون لغو مالکیت زمین های موات، حمایت از تشکیل شرکت های تعاونی مسکن برای گرفتن زمین دولتی از جمله محورهای کاری اولین وزیر مسکن پس از انقلاب اسلامی بوده است.
چطور شد که شما وزیر مسکن دولت موقت شدید؟
جنبش مردمی ایران در زمستان ۵۷ بسیار سریع اتفاق افتاد. در آن ایام بنده به همراه مهندس بازرگان و آقای هاشمی رفسنجانی به حکم آقا در خوزستان بودیم و دائماً به تهران و پاریس گزارش می‌دادیم. اعتصاب سراسری کشور را فرا گرفته بود. از جمله در خوزســتان استخراج نفت به کلی تعطیل شده بود. مأموریت ما هم این بود که اعتصاب به قوت خود باقی بماند اما تولید ســوخت برای مصرف داخلی جریان داشــته باشد. زیرا مشکلاتی برای مردم ایجاد شده بود و مردم هم نمی دانستند که جنبش به زودی پیروز خواهد شد. ناگهان به ما خبر دادند که کارتان را رها کنید و فوراً به تهران بازگردید. فهمیدیم که آقا در حال بازگشت به کشور است و دوستان هم برای اداره انقلاب باید دولت موقت تشکیل بدهند. این کار، کار سنگینی بود، تمام ارکان دولت قبلی متلاشی شــده بود و اداره کردن دولت هم بدون ارتش و شــهربانی و … کار مشکلی بود. دوســتان گفتند قبل از دوازدهم که آقا از پاریس می آید، دولت موقت را تشکیل داده و وزرا را معین کنید تا وقتی آقا به تهران رســیدند آن را تأیید کنند. ما هم قبل از ۲۲ بهمن ماه و قبل از حضور آقا در تهران کابینه را تشکیل دادیم؛ نخست وزیرش آقای بازرگان و وزیر کشور هم آقای صدر حاج سید جوادی بود. ظاهراً رژیم و مخالفان کنار کشیده بودند، اما اداره کردن مملکت کار مشکلی بود. به تدریج دیگر اعضای کابینه را هم انتخاب کردیم و به نظر آقا رساندیم. تا اینکه ۲۲ بهمن انقلاب پیروز شد. البته ًسعی کردیم تا وزرا را براساس جایی که قبلا مشغول کار بودند انتخاب کنیم که من هم با توجه به این که آن زمان در سازمان مسکن بودم، برای وزارت مسکن انتخاب شدم. توجه داشته باشــید که اولین وزارت مسکن بعد از انقلاب زمانی شکل گرفت که هنوز جمهوری اسلامی تشکیل نشده بود و مشکلات سیاسی کشور بسیار مهم تر از چگونگی اداره وزارتخانه ها بود. با این حال ما هم به وزارت مسکن رفتیم و اموری را که در سازمان پی گیری می کردیم و تا حدودی هم وزراتخانه در آن دخالت داشت دنبال کردیم. یکی از مسایل اساسی، «مسأله زمین» بود. ما ضمن تجربه ای که پیدا کرده بودیم، به این نتیجه رسیدیم که حل مشکل مسکن مهم ترین وظیفه وزارت مسکنا ست.ا لبته وظیفه های دیگری نیز در شهرســازی و… داشــتیم که به این مهمی نبودند. چیزی که با مردم سر و کار داشت و مردم در آن ذینفع بودند، مسأله مسکن بود که هزینه سنگینی را به مردم تحمیل می کرد. البته ارقام آن زمان با ارقام فعلی قابل قیاس نیست ولی آن موقع هم بیشــترین هزینه یک کارمند یا کاسب، هزینه مسکن بود. مسکن نیز مهم ترین مسأله‌اش، «زمین» بود. زمین بخش عمده‌ای از قیمت یک مسکن بود و فرقی هم نمی‌کرد که این مسکن آپارتمانی یا ویلایی، کوچک یا بزرگ باشد.
به خاطر دارید که سهم هزینه زمین در قیمت تمام شده مسکن چقدر بود؟
بیش از پنجاه درصد قیمت آن، قیمت زمینش بود. حتی سهم زمین در بعضی مناطق به ۶۳ درصد هم رسیده بود. البته حالا هم زمین بخش عمده هزینه یک واحد مسکونی اســت. وقتی قیمت یک واحد مسکونی را تجزیه کنید می‌بینید که سه عامل باعث تشکیل این قیمت می‌شود: ۱- زمین ۲- عیانی ۳- هزینه آن چیزی که شما به دولت می پردازید مانند تراکم و هزینه عوارض صدور پروانه.
بنابراین به این نتیجه رسیدیم که اگر بتوانیم زمین را به زمین بزنیم! کاری اساسی انجام داده‌ایم و گامی اصولی در حل مشکل مسکن برداشته‌ایم. البته بعد از انقلاب به علت حوادث سیاسی که اتفاق افتاده بود، یک سقوطی در قیمت خانه دیده می‌شد ولی باز هم مسأله مسکن مردم حل نشده بود. ناگفته نماند از زمان رضاشاه که ثبت تأسیس شد، عده‌ای با حیله‌های گوناگون زمین هایی را محصور می‌کردند و سپس تقاضای ثبت می‌دادند و کسی هم مانع کارشان نمی‌شد. تشریفات اداری را می‌گذراندند و به نام متقاضی سند می‌زدند. غالب این گونه زمین‌ها نیز بزرگ بودند که بعداً به قطعات کوچک تر تفکیک می‌کردند. شــهرداری هم کاری به آن ها نداشت و مزاحمتی ایجاد نمی‌کرد. زمینی را که این گونه رایگان به دست آورده بودند، شبه رایگان هم می‌فروختند. به ایــن زمین ها عنوان «زمین جوان» داده بودند چون قیمت آن‌ها هر سال بعضاً تا دو برابر قیمت سال قبل رشد می‌کرد. بررسی کردیم و دیدیم اگرچه عرفاً این کار را می‌کنند اما از نظر شرعی این زمین ها مالکیت زمینی که بر روی آن کاری نشــده باشد ًندارد و کلا از نظر فقه اســلامی مالکیت بردار نیست. با آقایان عضو شورای انقلاب که از فقها هم بودند ـ مثل آقای بهشتی، مطهری و… ـ مشــورت کردیم و آن ها هم گفتند حرف درستی است، ما به زمینی که روی آن کاری نشده «موات» می‌گوییم و باید مالکیت زمین موات را سلب کنیم. البته هنوز نمی‌دانستیم که این موضوع چه اثری در جامعه می‌گذارد. بالاخره با توجه به سندی که صادر شــده بود بسیاری از مردم این زمین ها را خریده بودند و هنوز نســاخته بودند؛ در این وضعیت اگر یک باره لغو مالکیت می کردیم، سر و صدای آن ها بلند می شد و طبیعتاً مشکلاتی ایجاد می‌کرد. بنابراین تا یک حدی را مستثنا کردیم.
تا چه حدی را مستثنا کردید و مبنای شما برای این محدوده چه بود؟
زمین هایی تا مساحت ۶۶۰ مترمربع را استثنا کردیم که البته در زمان آقای گنابادی به ۱۰۰۰ متر مربع افزایش پیدا کرد. مهم تریــن بحث محل اختلاف، چگونگی تشــخیص زمین بایر، دایر و موات بود. در زمان ما زمین را به دو قسمت تقسیم می‌کردند: موات و دایر. درحالی که طبق تعریف، زمینی که ســابقه عمران دارد ولی الآن معمور نیســت، «زمین بایر» نامیده می‌شود. بعدها آقای گنابادی قانون زمین را کامل‌تر کردند و هر سه قسم زمین را درنظر گرفتند. افراد متشــرعی هم بودند که در حق حکومت برای سلب مالکیت زمین تردید داشتند؛ برای این که آن ها نیز تا حدی قانع بشــوند، گفتیم که اگر زمین شما دایر است، با هرچه در آن موجود است مال خودتان باشد. اگر ثابت شود سابقه عمران داشته و در وسط شهر افتاده است، باز هم مال شما است. در غیر این صورت هر زمینی که از حد گذاشته شده فراتر برود و موات باشد، ســلب مالکیت می‌شود. حتی بعد از آن اضافه کردیم که اگر کســانی برای بار اول به نام خودشان به ثبت رسانده اند مالکیتشان را لغو می‌کنیم اما آن هایی که مالکیت دست دوم دارند و از مجرای قانونی خریده‌اند و ســند قانونی دارند از این قانون معاف هســتند. ابتدا آقایان پسندیدند و گفتند که مانعی ندارد. اما بعد از مدتی گفتند که اجرای این کار مشکل است و صرفاً بگوییم زمینی که موات است و سابقه عمران و آبادی ندارد شامل این مسأله می‌شود. البته همین زمین‌هایی را هم که دولت تصرف می‌کرد باید طبق ضوابط و آیین نامه‌هایی به افراد فاقد مسکن واگذار می‌کرد. مســأله مهم در این میان تشخیص زمین دایر بود و این که به چه زمینی دایر بگوییم؟ آیا اگر افراد صرفاً دیواری به دور زمین بکشند و چاهی بکنند و یا یک اتاق ســرایداری هم بســازند، این زمین دایر است؟ بنابراین تعریف کردیم که دایر به چه زمینی می گویند و حداقل شرایط آن را معلوم کردیم و این مسائل را در یــک آیین نامه نوشــتیم و آن را به تأیید هیأت وزیران رساندیم تا اجرایی شود. این قانون در شــورای انقلاب مخالف زیادی نداشــت و فقط دغدغه اعضا این بود که این مسأله خلاف شرع نباشد. هر چند افرادی بودند که خودشان و یا بستگانشان از این گونه زمین ها داشتند و نگران بودند ولی رویشان هم نمی‌شد که مخالفت کنند مگر این که دلیل فقهی برای مخالفت شــان بیاورند یا این که مســأله ایجاد اغتشــاش و تشنج را مطرح کنند. اما بعد از تصویب آن، بسیاری از گروه‌ها هجوم آوردند، اعتراض کردند و نامه نوشتند، در جراید به آن پرداختند. جالب این که عده ای برای این که زمین خودشان از قانون مستثنا بشود می‌گفتند چرا سقف معافیت تا دوهزار مترمربع نباشد، چرا ۶۶۰ متر؟
به موازات این کارها، بنیاد مســکن انقلاب اسلامی تأسیس شد که مرحوم سید هادی خسروشاهی همه کاره آن بود. ایشــان هم به نوعی به مســأله مسکن می‌پرداخت به طوری که بــه خانه‌های خالی هجوم می‌آوردند و گروهی هم داشتند که تصرف می‌کردند. گرفتاری ما چند وجهی بود، یکی خود قانون بود که نقد‌هایی بر آن وارد می‌شد. یک سری هم این گونه افرادی بودند که خانه‌ها را مصادره می‌کردند. مالکین به ما رجوع می‌کردند و می‌گفتند که مگر ما حکومت اسلامی نداریم؟ ما مالک این خانه هستیم، هر چند خالی باشد. دولت هم می‌گفت که کار ما نیست، آقای خسروشاهی این کار را می‌کند. البته حسن کروبی ـ برادر شیخ مهدی کروبی ـ روی دست خسروشاهی زده بود و با یک گروه مســلح که تشکیل داده بود، خانه‌های مردم را می‌گرفتند. با گروه های گوناگونی روبرو بودیم اما ســعی ما این بود که مشکلات را به صورت قانونی و شرعی جلو ببریم.
یعنی در مباحث شرعی مربوط به قانون ســلب مالکیت با فقهای شورای انقلاب مثل شهید مطهری، شــهید بهشتی و دیگران به توافق رسیده بودید؟
بله، حتی آقای بهشتی پیشــنهاد کردند که مانند اصلاحات اراضی زمان شــاه کار را با یک مدل پیش ببرید. در آن زمان امــلاک فئودال‌ها را می‌گرفتند و به رعایا می‌دادنــد. آن‌ها می‌گفتند هر مالکی که چند زمین دارد، یک شــش دانگ انتخاب کند تا از اصلاحات اراضی معاف و مصون باشــد ولی مابقی شامل اصلاحات اراضی می‌شود. معنی اصلاحات اراضی هم ایــن بود که زمین ها را دولت بخرد و به اقساط طویل‌المدت و بدون بهره به روستاییان بدهد. طبق نظر کارشناسان هزینه طرح، ارقام بالایی می‌شد. برای همین دولت گفت نباید بر اساس نظر کارشناسان قیمت زمین را پرداخت کرد؛ باید بررسی شود که مالکین این املاک بر چه اساسی مالیات داده‌اند. معلوم شد که تاکنون یک دهم قیمت واقعی مبنای مالیات بوده است.
برهمین اساس گفتند که مالیات واقعی را حساب کرده و دریافت کنید اما ناگهان شــاه یک عمل انقلابی کرد و گفت ما یک شــش دانگ انتخابی هم نداریم و باید همه زمین ها شامل اصلاحات اراضی بشوند. البته آقای مطهری قبل از اینکه این قانون تصویب بشود ترور شد و به شهادت رسید و بعداً این قانون در مردادماه به نتیجه رسید. ناگفته نماند که آقای مطهری کم و بیش از بقیه عمیق تر و برجســته تر و بعضاً با قشــر تحصیل کرده محشــور بودند و به قول خودشان ساخته انجمن مسلمان مهندسین، پزشکان و معلمان بودند. آقای بهشتی بیشتر خارج بود. آقای اردبیلــی هم که خیلی محافظه کار بود. آقای منتظری نیز تــازه از زندان بیرون آمده بود و به این کارها نمی‌رســید. آقای طالقانی هم این قدر اطرافش جمع شــده بودند کــه گاهی خودش هم افرادی می‌فرســتاد که ً کارهای تندی می‌کرد! مثلا زمین‌ها را بگیرند. با این که آقای خمینی گفته بود که جز خاندان سلطنتی حق ندارید اموال هیچ کس دیگــری را مصادره کنید، عده‌ای این کارها را انجام می‌دادند و زمین ها را مصادره می‌کردند.
آیا نظر حضرت امام به صورت مکتوب در جایی آمده است؟
بله، ولی نمی‌دانم که در کجای آثارشان آمده است. حتی می‌گفتند که خودم خبر دارم شوکت الملک علم ـ پدر علم نخست وزیر ـ از قبل آدم متمکنی بوده ولی رضا شــاه هیچ چیزی نداشته و از اموال مردم غارت کرده اســت بنابراین هر چیزی که به نام رضا شاه و خاندان پهلوی است، چون متعلق به آن ها نیست و برای مردم است قابل مصادره است نه دیگران!
راجــع به همین قانون ســلب مالکیت حضرت امام نظر خاصی نداشتند؟
خیر، هیچ مخالفتی نداشــتند. درهمین رابطه بعداً ماده‌ای قانونی مربوط به تخفیف اجاره بهای مسکونی هم از نظر ایشان گذراندیم. اواخر دولت موقت بود که مــن این ماده قانونی را تدوین کردم. قیمت زمین و خانه ها پایین آمده بود ولی اجاره‌ها به حال خودش باقی مانده بود و همه مستأجرین انتظار داشتند که یک تغییری رخ دهد. ما هم بررســی کردیم و اعلام کردیم هر مستاجری ۲۰ درصد کمتر از قرارداد اجاره نامه‌اش به مالک پرداخت کند. من شخصاً در یک جلسه خصوصی برای تخفیف اجاره‌ها پیش آقا رفتم و دلایل خــودم را گفتم. آقای خمینی گفت من یک ســؤال دارم که همه موجرین که آدم های متمکنی نیستند و همه آن‌ها ساختمان‌های متعددی در شهر ندارند، ممکن است یک ساختمان دو طبقه داشته باشند و یک طبقه‌اش را برای تأمین مخارج زندگی اجاره داده باشــند. به حال آن ها چه فکری کرده‌اید؟ گفتم که یک ماده قانونی راجع به مالیات نوشــته‌ایم و آن‌ها را از مالیات معاف کرده‌ایم. گفت موافقم. به طورکلی من از طــرف آقا راجع به زمین مخالفتی ندیدم.
عده‌ای معتقدنــد که قانونی که تصویب کردید، قانون شرعی و خوبی بود اما آیین نامه اجرایی آن خوب تدوین نشده بود و جاهایی تند رفته بود.
همین طور هم شــد! عده‌ای بودند که از این ره‌گذر زیان می‌دیدند. این قدر تحریک کردند و تلاش کردند تا به خیال خودشان ثابت کنند که آیین نامه با توجه به مبانی فقهی باید باطل شود. نتیجه این که قبل از ابطال خود قانون یا تغییر آن، آیین نامه را لغو کردند.
استناد آنان برای لغو آیین نامه چه بود؟
می‌گفتند این حدود و اندازه هایی که شــما در این آیین نامــه آورده‌اید در کجای شــرع آمده اســت؟ بنابراین آیین نامه خلاف شــرع است. با این که روی همیــن آیین نامه مفصل کار شــده بود تا بعضی‌ها نتوانند ظاهرسازی کنند. مثلا عده‌ای دور زمینی را سنگ چین می‌کردند یا دیوار می‌کشیدند تا زمین را صاحب شوند اما از نظر شــرعی و فقهی به این کار تحجیر می‌گویند که مالکیت هم نمی‌آورد. البته اگر کسی این زمین را زودتر از بقیه آباد کرد در مالکیت آن اولویت دارد.
بعد از لغو آیین نامــه، اجرای قانون لغو مالکیت اراضی موات به کجا انجامید؟ آیا آیین نامه جدیدی تدوین نشد؟
بعد از دولت موقت، آقای یحیوی وزیر مســکن شد. یحیوی عضو بنیاد مسکن آقای خسروشاهی و همه کاره او بود. برای این که از دست خسروشاهی راحت شوند به او گفتند که ما کارمند تو را وزیر می‌کنیم شــما هم دیگر علیه وزارت مسکن افرادت را بسیج نکن! کمتر از شــش ماه نشد که وقتی برای بازدید جبهه رفته بود، در همان بازدید اسیر شد و ده سال در عراق اســیر و زندانی بود. بعد هم گنابادی وزیر مسکن شد. در زمان ایشان شلوغی ها نیز کاهش پیدا کرده بود و فرصت بیشتری داشت تا با کارشناس ها به مشورت بپردازد. با الگویی که از مطالعات ما گرفته بود و مجال بیشتری که داشت، قانون «زمین شهری» را تصویب کرد.
قانون زمین شهری با قانون زمان شما چه فرقی داشت؟
عده‌ای برای بی اثر نمودن قانون لغو مالکیت اراضی موات، ریشــه آیین نامه را زدند. برای همین، مســؤولین هم ناچار شدند که قانون زمین شهری را تدوین کنند که در آن حالات مفصل‌تری را پیش بینی کرده بودند و حد نصاب ها نیز فرق کرده بود که باید هم تغییر می‌کرد.
فکر نمی‌کنید کــه اجرای بد این قوانین باعث شد تا به نتیجه مطلوب نرسند؟ یعنی بود در اجرا آن ظرافت هایی که در قانون آمده دیده نشد. همچنین بعضی ها می گویند چون این قوانین از احکام ثانویه بود در اجرا هم باید به دست مجتهد اجرا می شد.
اولا این جا مسأله احکام ثانویه مطرح نبود و این قانون از احکام اولیه بود و این که زمین موات مالکیت بردار نیست یک اصل فقهی است. منتها در عمل با بعضی مشکلات مواجه شد. در دولت فعلی هم آقای سعیدی کیا به این نتیجه رسیده‌اند که باید تا آن جا که می‌شود اثر و نقش زمین را در قیمت تمام شده واحد مسکونی تا حد زیادی کم کنند. برای همین اجاره ۹۹ ســاله را درست کردند که اصول درستی داشت و مبنایش از لغو مالکیت اراضی شروع شد.
آیا شما در مقوله مســکن اجاره ای هم سیاستی داشتید؟
خیر، ما کلا ۹ ماه سرکار بودیم و اصلا به این جاها نرسیدیم. ولی الآن یکی از راه کارها همین است که افراد و ســرمایه گذارها را تشویق کنیم تا خانه هایی بسازند و با قیمت پایین تا مدتی اجاره بدهند تا مالک بشوند. این طرح بسیار خوبی است که در آن موجر، بخش خصوصی اســت که زمین را با تسهیلاتی از دولت می‌گیرد ولی حق فروش آن را ندارد. اجاره اش هم کنترل می‌شود که خیلی گران نباشد. اما این که به این فکر بیفتند که دولت خانه ســازی کند، یک طرح شکست خورده است.
برای آن اراضی که ملی می‌شدند و تصرف می‌کردید، چه برنامه‌ای داشتید؟
ما می‌خواستیم که شرکت های تعاونی تأسیس شوند. در هر مؤسســه دولتی یا خصوصی، افرادی دور هم جمع شوند و یک تعاونی شکل دهند. قانون شرکت تعاونی هم که وجود داشت.
اما تعاونی مسکن که به طور کامل موفق نبوده است!
اشــکال کار این بــود که اگرچــه مدیران منتخب ســهام داران بودند اما غالباً مورد اعتمادشان نبودند. بعضی هم کلاه بردار بودند و فرار کردند.
شــما در اول صحبت تان بحثی را مطرح کردید راجع به مخالفــت با تملک خانه های دوم و بیشــتر که مالکان به صورت خالی نگه می داشتند و بنیاد مســکن آن ها را تصرف می کرد. شما برای حل این مشکل و جایگزینی برای تصرف خانه های مــردم چه تمهیداتی داشتید؟
آن زمــان عده ای گفتند که بــرای خانه های خالی مالیات بگذارند. مالیات ســنگینی هــم به صورت تصاعدی برای این خانه ها وضع شد که مالکان آن ها ناچار شوند یا بفروشند و یا اجاره بدهند.
آیا این قانون در شورای انقلاب اسلامی تصویب شد؟
خیر، این قانون در زمان آقای گنابادی تصویب شد و هنوز هم وجود دارد اما وقتی قیمت در حال صعود است با این مسائل نمی‌توان کاری کرد، این مسایل با این که خوب و منطقی هستند اما نقش زیادی در قیمت ها ندارند.
البته تاکنون مالیــات برخانه های خالی گرفته نمی شده، اما دولت همین اواخر اعلام کرد که می خواهــد از خانه های خالی مالیات بگیرد.
بلــه، یکی از خانه های خالــی و دیگری از معاملات مکرر املاک. دلیل این کار هم این است که عده‌ای به واحدهای مسکونی نگاه تجاری دارند، درحالی که نباید این گونه باشد چون قیمت مسکنی که دست به دست می‌شود بالا می‌رود. بنابراین باید کاری کنند که اگر معامله دوم و ســوم هم تکرار شــد، مالیات سنگین تریب گیرند.
آقای مهنــدس، دولت موقت با نگاه لیبرالی که به مســائل گوناگون داشت، با چه رویکردی قانون لغــو مالکیتی را تدوین می‌کند که بیشتر رویکرد گروه‌های منتسب به چپ بود؟
ما به این واقعیت رسیده بودیم که برای حل مســکن باید به زمین رجوع کنیم و نگاه به مالکیت زمین را به شکلی که مثل کالا دست به دست شود اصلاح کنیم. باید می‌دیدیم که امور مبانی فقهی دارد یا ندارد و سعی کردیم کارهایمان کاملا بر موازین فقهی استوار باشد. می‌گفتیم اگر شــهربانی نداریم، رییس ساواک نداریــم، ارتــش نداریــم، در شــورای انقلاب روحانی که زیاد داریم. اگر خلاف شــرع بود که آن ها تصویب نمی‌کردنــد. منتها چون عده ای به ضررشــان بود اعتراض می کردند. گفته شما درست است که در این موضوع نگاه چپ گرایانه وجود داشــت اما مبانی شــرعی و فقهی آن را نادیدهن گرفتیم.
نظرات مردم